Интервью TAdviser: Глава Минцифры Максут Шадаев – о новых подходах к цифровизации государства

Максут Шадаев: Ответ на этот вопрос и простой, и сложный одновременно.

Наша миссия – это доступность современных цифровых сервисов для всех. При этом понятие цифровых сервисов очень широкое: туда входит и доступность интернета, и госуслуги, и социальные сети.

В приоритетном порядке государство, конечно, должно начать менять государственные сервисы, причем, не только госуслуги, а также сервисы в области образования, здравоохранения и т.д. Все эти сервисы должны работать на доступной, дешёвой и современной инфраструктуре.Известный писатель-фантаст Сергей Лукьяненко выступит на TAdviser SummIT 28 ноября. Регистрация 5.6 т

В составе этих сервисов необходимо обеспечить максимальное присутствие российских ИТ-решений, для чего необходимо обширное вовлечение отечественных игроков. Мы должны отдавать им преимущество, чтобы параллельно развивать собственную ИТ-отрасль.

Если представить, что цифровые сервисы – это здание, которое мы строим, то ИТ-отрасль будет для него фундаментом. Сейчас фундамент очень хлипкий. Нам в любой момент могут заблокировать использование каких-то технологий, и всё наше здание, вся конструкция, которую мы строим, может поплыть. Поэтому чем больше российского в основе, тем конструкция более устойчива, потому что, конечно, надо понимать – мы живём в условиях непредсказуемых экономических санкций. Сидим и думаем: заблокируют – не заблокируют.

Максут Шадаев: Можно сказать и так. Сначала санкции касались только оборонки. Но рубикон, в моём понимании, был пройден, когда Microsoft отказался продлить лицензии МГТУ им. Баумана под предлогом, что они готовят специалистов для оборонной сферы. А дальше что? РЖД, авиакомпании, метро перевозят сотрудников Минобороны к работе, врачи их лечат…

Максут Шадаев: Да, грань стала размытой. Конечно, мы хотим, чтобы у нас были представлены современные решения, в том числе, зарубежные. Мы не занимаем позицию «только наше», понимая, что конкуренция – двигатель прогресса. Но мы также хотим, чтобы развивались наши производители. Поэтому мы за максимальное многообразие, но при этом, конечно, мы фокусно будем поддерживать наших разработчиков.

Максут Шадаев: Разное время - разные приоритеты. Что поменялось кардинально, так это то, что нынешний председатель правительства понимает не просто ценность и важность ИТ, а то, в какие сроки и какие решения можно запускать. И он ставит задачи с серьезными ограничениями по времени. Условно говоря, запустить через месяц какой-то сервис. Исходя из своего опыта он понимает, как выстроить технологический цикл, сколько это реально может потребовать времени и ресурсов. Как эффективный руководитель, который строил цифровые сервисы своими руками, он понимает, что при определенной мобилизации это можно сделать быстрее.

Максут Шадаев: Мы стараемся все время балансировать, чтобы обеспечить сроки и необходимый уровень качества. Считаю, что количество недостатков с учетом сроков вывода сервисов приемлемое для наших пользователей. Наши амбиции состоят в том, чтобы сделать больше, быстрее, качественнее. Мы понимаем, что сложившаяся ситуация стала определенным новым вызовом и ускорила процессы цифровизации. Поэтому пытаемся воспользоваться этим шансом. Иногда случаются и сбои, конечно.

Максут Шадаев: Надеюсь, феноменальных удалось избежать. Если говорить о самом сложном кейсе – это май 2020 года, когда были первые выплаты по десять тысяч рублей на ребенка.

Максут Шадаев: Он не упал, он работал, но с существенными сбоями. Нельзя сказать, что он был полностью недоступен, определенные трудности с доступом наблюдались в первые сутки. И, в принципе, за время моей работы это была пока самая трудная и серьезная ситуация.

Вторая выплата на детей летом 2021 года прошла уже без затруднений. Услугу вывели в проактивном режиме, т.е. людям приходили предзаполненные заявления, которые нужно было только подтвердить.

Еще важный момент: банки давали дополнительные бонусы тем клиентам, кто указал их счета для перечисления выплат. ВТБ и «Альфа банк» доплачивал тысячу рублей плюсом к десяти тысячам на ребенка, если ставишь счет «Альфы». «Росбанк» полторы тысячи. «Сбер» давал две тысячи на семью в виде баллов в своей системе лояльности.

Максут Шадаев: Они перестраивают свой производственный процесс, меняют технологии вывода услуг, строят систему исходя из принципа, что это должен быть конструктор, позволяющий сконфигурировать услугу очень быстро. Кроме того, нужно сразу готовиться к супернагрузкам, потому что зачастую около 60% обращений к услуге приходится на первый день. Это требует изменения стека технологий, изменения философии разработки, массового перехода на low code решения.

Это похоже на попытку заменить двигатель в самолете, который продолжает лететь. Мы не можем сказать: давайте подождем год, пока мы построим новый самолет. Так что переборка деталей, оптимизация, замена двигателя – все происходит на ходу. Иногда это приводит к каким-то сложностям. Но другого пути нет.

Максут Шадаев: Конечно, нет. Ценность портала госуслуг, действительно, растет, приложение уже вошло в категорию повседневного использования, какое-то время даже занимая первое место среди бесплатных приложений и в Google Play, и в App Store. К супервостребованным также относятся сервис записи к врачу. Расширяется перечень сведений, который доступен гражданину о себе. Благодаря этому, например, появилась возможность оформлять заявления на сайтах банков на получение финансовых услуг с использованием сведений, подгружаемых с согласия пользователя из личного кабинета портала госуслуг. Пользователь на сайте банка просто авторизуется на госуслугах и заявление автоматически предзаполняется данными из его профиля.

Максут Шадаев: Миллионы воспользовались. Данные автоматически подставляются в форму, и, самое главное, что эти данные приходят в банк с электронной подписью ведомства.

Сейчас для нас самый главный вопрос в этой области состоит в том, сможем ли мы убедить коллег, что часть документов личного хранения можно будет полностью перевести в электронный формат. Вырабатывается определенная привычка. Да, в очень дискомфортной ситуации, но все же. И если сегодня можно предъявить QR-код с подтверждением вакцинации, то почему завтра нельзя предъявить свидетельство о регистрации авто? Или электронное подтверждение возраста при покупке алкоголя в магазине. Кейсы могут быть различные. МВД, в том числе ГИБДД, активно включены в процесс и участвуют в запуске сервисов. Вообще я хотел бы особо отметить заинтересованность руководства этого ведомства в новых цифровых сервисах, которые могут существенно облегчить жизнь наших граждан. За что им огромная благодарность.

Важно, что мы не хотим становиться мегахабом по агрегации данных, не хотим создавать одну точку уязвимости, когда в личных кабинетах по всем нашим пользователям будут лежать данные. Поэтому мы переходим на технологию онлайн-витрин данных. Например, у МВД есть своя большая ИТ-система, витрина которой, встроенная в СМЭВ, максимально быстро – в онлайне - отдает данные в личный кабинет на Госуслугах. Как пользователь банковского приложения в онлайне моментально видит остаток на карте, также автоматически должны отображаться данные из государственных информационных систем и баз данных. Когда пользователь переходит по соответствующим вкладкам – данные подгружаются онлайн. После разрыва сессии данные автоматически не сохраняются.

Максут Шадаев: Да. Эта витрина находится у ведомства.

Максут Шадаев: Да, онлайн-витрина – это одна из главных сущностей НСУД, она позволяет перейти на онлайн-взаимодействие. Этот подход, кстати, очень хорош для медицинских данных. Сейчас мы храним ПЦР (факты о переболевших) у себя. Но мы стремимся к тому, чтобы поменять модель и не собирать эти данные.

Максут Шадаев: Как раз по этой причине президент объявил о переносе выплат на детей на две недели – должны были быть 16 августа, а сделали со 2 августа. Потому что система работает автоматически. Если у нас оцифрован межведомственный обмен в рамках оказания госуслуг, то никакого чиновника не требуется. Ведь что такое выплата для семей с детьми в возрасте от 3 до 7 лет, которые подпадают под определение нуждаемости? Подтверждаем доход, имущество, все проверяется автоматом и выносится решение.

Есть какие-то вещи - судебные решения, алименты - которые еще до конца не переведены в электронный вид. Но их оцифровка – вопрос времени. Оказание услуг вокруг этих ситуаций также будет происходить автоматически.

Замечу, что по многим типовым региональным и муниципальным услугам мы, как Минцифры, делаем не только фронт-офисную часть на портале госуслуг, но и бэк-офисную. Потому что в регионах далеко не у всех есть хорошие информационные системы, которые поддерживают подобную модель быстрого взаимодействия. Им надо или модернизировать свои системы, или подключаться к нашему облачному решению, в котором все настроено.

Выглядит работа системы примерно так: в тот момент, когда заявление от гражданина принимается на портал, запускаются межведомственные запросы. Когда заявление падает к чиновнику - он видит просто чек-лист с красными и зелеными полями, а также кнопку «Принять решение». Пока бывают сложности в получении межведомственных ответов, поэтому чиновник должен проверять. Но глобально скоро такие решения, наверное, можно будет выносить автоматически.

Максут Шадаев: В моем понимании, технологии все уже есть. Для того, чтобы перейти полностью к этой модели, нужно иметь «чистые данные» в онлайн-доступе на стороне ведомств. Нужно, чтоб они были централизованы, гармонизированы, доступны.

Возьмем такой пример: родился ребенок. Медучреждение выдает справку в электронном виде, родители на портале Госуслуг вводят имя ребенка, далее ЗАГС автоматически регистрирует факт рождения нового гражданина и передает данные для оформления маткапитала. ПФР в проактивном режиме выдает сертификат на маткапитал.

Максут Шадаев: Я бы сказал, что технологии упрощают их работу. Что сейчас расстраивает сотрудников ведомств, которые занимаются услугами? Расстраивает то, что только часть запросов идет через систему межведомственного взаимодействия, а отдельные запросы приходится обрабатывать вручную.

Максут Шадаев: 100%. Я считаю, что это наш главный KPI.

В качестве примера сокращения функций благодаря цифровизации приведу Федеральное Казначейство. Ведомство создало суперсовременную систему электронного проведения платежей. Часть сотрудников благодаря этому высвободилась. И их перебросили на ведение бухгалтерии в федеральных ведомствах, что, в свою очередь, позволило сократить большое количество ведомственных бухгалтерских служб и перенаправить их сотрудников на другие содержательные задачи.

Сокращаться будут наиболее крупные, в основном, процессинговые ведомства. Оказываемые ими услуги – это абсолютно формализованный процесс.

Максут Шадаев: Конечно, им тяжело. Минцифры отвечает за фронтальную часть услуг, но внутренние процессы – это все равно ответственность ведомств, и без них мы ничего сделать не можем. Чтобы влиять на их результаты, мы привязали бюджеты, выделяемые ведомствам на цифровизацию, к понятным, прозрачным эффектам.

Максут Шадаев: Я не могу сказать, что он не справился с KPI, но понятно, что для Минспорта ключевой эффект – это онлайн-запись в любые спортивные секции. Скажем, я хочу записать ребенка в баскетбольную школу. Вы понимаете, как сейчас выглядит этот процесс? Я не понимаю.

Скорее всего, сначала надо найти информацию и понять условия, какие услуги оказываются платно, какие бесплатно, и это целая история.

Самое главное для нас с точки зрения сервиса – это возможность записаться в режиме онлайн. Дальше – увидеть расписание занятий, результаты соревнований, в т.ч. детских, юношеских, городских, любых других.

Другой пример – это Федеральная служба судебных приставов (ФССП). Наши граждане не знают о том, что в отношении них возбуждено исполнительное производство. Они узнают об этом в каких-то исключительных случаях, например, при выезде за границу.

Максут Шадаев: И нет никакой истории, очень сложно понять всю цепочку, когда, что и почему произошло.

Мы говорим коллегам из ФССП: ваша задача, используя всю свою и нашу инфраструктуру, сделать так, чтобы в момент возбуждения исполнительного производства и на всех этапах его реализации человек был проинформирован. В течение года ФССП смогла обеспечить онлайн-уведомление пользователей Госуслуг о начале и ходе проведения исполнительного производства в их отношении.

И второе – чтобы гражданин мог быстро оплатить свою задолженность, например, прямо перед вылетом. KPI по снятию задолженности составляет 10 минут.

Еще один KPI связан с обжалованием. У человека должна быть возможность в электронном виде не согласиться с решением.

В работе приставов – миллион нюансов. Например, история, которую мы исследуем вместе с ними, это невыплата алиментов бывшим супругам. Истребовать алименты у бывшего мужа – это гигантская проблема, причем, не только для мам. Часто это трудозатратно и сложно для самих приставов.

Максут Шадаев: Мы жестко увязываем результативность руководителя цифровой трансформации с решением таких острых массовых проблем.

И в этом как раз заключается отличие от того, как айтишники работали раньше.

Классические айтишники – технари, им скажут – они сделают. Как начальство захочет, так и реализуют. Раньше был такой симбиоз: функциональный лидер говорит, как делать, а айтишник должен обеспечить реализацию его требований. Айтишники были в основном сконцентрированы на инфраструктуре: чтобы работал интернет, компьютеры.

Мы же все-таки давим на ведомства, призывая их заниматься трансформацией. Чиновник так или иначе сконцентрирован на выполнении текущих функций, и стандартные дискуссии с ним звучат примерно так:
- Я тут работаю несколько лет и всегда так делал. Что вы хотите?
А мы говорим:
- Давайте думать, как поменять процесс.

Мы выступаем как люди, которые обостряют существующие проблемы и помогают формулировать задачи, как сделать процесс получения услуги более удобным и простым для наших граждан.

Судебные приставы, например, согласны с тем, что должна быть возможность оперативного снятия задолженности, но им необходимо прорабатывать этот вопрос совместно с пограничниками.

Мы поддерживаем, что нужно привлекать к работе пограничников, решать вопрос вместе с ними.

Поэтому наша роль состоит в том, чтобы, с одной стороны, эту ситуацию эскалировать, вынести на поверхность, а с другой – помочь ведомствам сформулировать амбициозную задачу. Иногда это чисто психологическая история, чиновник может просто не видеть возможности действовать иначе.

Или, вот, еще один пример. Вроде всем понятно, что в современном мире голосование по вопросам управления своим многоквартирным домом должно быть электронным. Опроси 500 человек, все скажут, ну, конечно, удобнее голосовать онлайн. Почему это не делается? Потому что людям не до этого. ЖКХ сосредоточено на своих текущих задачах – подготовить к зиме инфраструктуру, обеспечить чистую воду. У них есть свои производственные планы.

Часто бывает, что у коллективного массового пользователя нет своего представителя. Наша задача такие ситуации описать.

И мы говорим ведомству, ответственному за ЖКХ: «Все понятно, вы супер эффективные ребята, а можно график отключения горячей воды пользователям портала госуслуг дать?»

Максут Шадаев: Вопрос передаем обратно Минстрою, это их производственная система. Если мы уже информируем пользователей, где их участковая комиссия, кто кандидаты, а потом даем результаты голосования, ну уж график отключения горячей воды в конкретном доме, наверное, не слишком сложная задача?

Конечно, любые изменения – это дискомфорт. Я всегда говорил, что формула работы нашего министерства очень простая – если ведомство не хочет меняться, не хочет делать сервисы, с нами жить будет тяжело. Мы будем каждый раз использовать свой микро-административный ресурс... Он безусловно не большой, но мы умеем быть настойчивыми.

Максут Шадаев: Да! Но если чиновники захотят поменяться, будем искать ресурсы, будем помогать снимать межведомственные разногласия, будем вместе выбивать правительственные поручения, обеспечивать поддержку. Поэтому либо мы партнеры и помогаем, либо открыто говорим о том, что ничего не делается.

Максут Шадаев: Врагов в прямом смысле нет, есть расстройства.

Максут Шадаев: Мы их транслируем, чтобы услышали.

Максут Шадаев: Да, и в какой-то момент он будет достаточно точно показывать вклад каждого руководителя. Сейчас происходит настройка рейтинга с точки зрения параметров оценки, весов.

Максут Шадаев: Да, какие-то выводы делаются, но мы стараемся действовать очень аккуратно, чтобы сделать ведомства своими партнерами. Всегда можно начать какую-то эскалацию, и иногда мы начинаем ее вынужденно. Но в основном стараемся помогать.

Максут Шадаев: Раньше этот механизм действовал так. Ведомство направляло нам план информатизации, в котором указывало, что хотело сделать. Далее следовал диалог:
- Сколько это стоит?
- Сто рублей.
- Ну, вроде, да, сервера, трудозатраты, вроде все обосновано. Похоже, что это стоит 100 рублей.

Мы ввели ноу-хау и теперь первый вопрос, который мы задаем – не сколько это стоит, а что это дает? Что поменяется, если мы потратим деньги?

У нас есть 4 показателя, характеризующих изменения.

Первый – ведомство сократит расходы, высвободит ресурс, повысит производительность труда чиновников, снизит издержки.

Второй – ведомство увеличит доходы и поступления в бюджет. Хороший пример – введение статуса самозанятых, которые стали регистрироваться в приложении и платить через него налоги.

Третий – улучшения в сфере безопасности. Например, за счет создания системы мониторинга будет на порядок больше автоматически выявляться тех или иных нарушений. Самый ярко выраженный пример – это системы фотовидеофиксации.

И четвертый, самый главный для нас, показатель – изменения, связанные со сроками оказания госуслуг. Например, справки будут выдаваться не через 30 дней, а через два часа или вообще в онлайне. Это лучший вариант при условии, что экономический эффект превосходит объем бюджетных расходов на внедрение.

У ведомств есть трехлетние программы цифровой трансформации, где четко сформулировано, когда какие услуги выводятся, как они будут оптимизированы, какой эффект это даст. В прошлом году мы их утвердили в первый раз, сейчас идет пересмотр. Мы считаем, что это другое, более правильное измерение результата цифровизации.

Максут Шадаев: Конечно, тем ведомствам, цифровизация которых дает системный эффект для всех, мы помогаем защитить бюджет, профинансировать их задачи в первую очередь.

Максут Шадаев: Например, МВД. Последние годы у них было серьезное недофинансирование. При этом ведомство играет очень важную роль, потому что в их информационных системах ведутся все базовые учеты – прописка, регистрация, паспорта, транспортные средства. От качества их учета зависят многие другие услуги. Получая любую льготу, зависящую от места жительства, гражданин должен иметь возможность в режиме онлайн подтвердить прописку.

Мы МВД всячески поддерживаем, но просим взять на себя конкретные обязательства, связанные со сроками создания централизованной базы прописок и витрины данных, которой сейчас нет. Коллеги в МВД супермотивированы и готовы это сделать. Мы просим соблюсти только два условия: не использовать иностранные решения и гарантировать определенный регламентный срок обработки межведомственных запросов.

Максут Шадаев: В какой-то момент тема цифровизации (или информатизации) уходила с радаров, был сдвиг в направлении офлайн, оказания услуг через МФЦ. Электронные госуслуги развивались, преимущественно, силами наиболее активных ведомств (той же налоговой) и регионов. Сейчас сложились и требования времени, и запрос общества, и готовность и понимание важности со стороны правительства, и тема, действительно, стала топовой на федеральном уровне.

Работа ведомственного ИТ-руководителя, конечно, стала более стрессовой, потому что, с одной стороны, с него требуют «прорыв», и результат нужен не через 4 года, а каждый месяц и квартал. С другой стороны, растет скорость, то есть конкретный результат требуется показать за меньшее время и примерно за те же деньги.

Минцифры тоже повышает этот стресс, говоря ведомствам, что мы вместе должны предъявить обществу какие-то прозрачные результаты, чтобы оправдать те расходы, которые понесли.

Максут Шадаев: Считаю, что рынок поменялся качественным образом. Раньше было достаточно много компаний, которые участвовали в создании государственных ИТ-систем. Сейчас это в основном государственные компании – Ростелеком, Ростех и др. И, наверное, это единственный фактор, который чуть-чуть снижает стресс ведомственных айтишников, потому что контрактация с госкомпанией чуть-чуть более комфортна.

Госкомпании сейчас тоже молодцы, потому что был такой период, когда они выступали как бы...

Максут Шадаев: Управляющим центром. Собирали под собой кооперацию. А сейчас все-таки к ним предъявляются высокие требования, связанные с необходимостью формировать команды разработки внутри, увеличивать долю работ, которые они делают собственными силами.

Максут Шадаев: У меня по этому поводу позиция следующая. Если мы говорим про крупные федеральные системы, то это всегда кастомная разработка, уникальные проекты. И я не вижу никакой проблемы в том, что это делают госкомпании, если они используют стек современных российских технологических решений, которые предлагаются рынком: ClickHouse, Tarantool, ArenaData и др.

Максут Шадаев: Используются коммерческие технологии, но сама разработка информационных систем на их основе делается госкомпанией. Взять, к примеру, системы электронного правительства – для меня, конечно, проще, что их разработкой занимается «Ростелеком», что ресурсы разработчиков сконцентрированы внутри, у государства есть контроль.

Цель коммерческой компании – это извлечение прибыли, любая коммерческая компания будет пользоваться слабостью заказчика, чтобы сдать результаты при минимальных затратах и извлечь максимальную прибыль. Любая коммерческая компания будет заинтересована подсадить заказчика на «иглу», чтобы он и дальше финансировал ее работу. В кастомных разработках всегда так.

Максут Шадаев: Заинтересован, но это госкомпания, и все ее расходы для государства прозрачны. И это, конечно, большой плюс для любого заказчика.

Представьте, есть система, от нее зависят, например, выплаты соцподдержки нашим гражданам. И есть коммерческий подрядчик, с которым может что-то случиться. Бывают разные ситуации. Он может прийти и сказать: ситуация в экономике поменялась, давайте на 50% поднимем стоимость эксплуатации. Вот это для нас полная непрозрачность и нестабильность, потому что это коммерческая компания.

Максут Шадаев: Я выступаю против такой истории. Когда госкомпания, пользуясь своими размерами и политическим весом, говорит, что сделала, например, лучший пакет инженерного ПО, и хочет получить государственную субсидию, потому что «государству важно иметь собственный пакет», мы на такое отвечаем: слушайте, есть же специализированные коммерческие компании, которые делают и успешно продают инженерные пакеты. Не надо подменять рынок.

Поэтому я считаю возможным заключение госкомпаниями контрактов на разработку ПО. Более того, я выступаю за то, чтобы они наращивали свою экспертизу, создавали и развивали производственные юниты внутри. Но важно, чтобы они всегда использовали продукты и технологии, которые есть на рынке. Не делали аналоги, и, тем более, не выходили на рынок с какими-то тиражными решениями. На рынке разработок для ведомств госкомпании часто показывают свою эффективность, но рынок коммерческих продуктов и решений лучше оставить тем, кто умеет это делать.

Максут Шадаев: Тут есть две составляющие: первая, если есть какие-то коррупционные факты, вторая – когда к деятельности чиновника применяется формалистский подход, что делает его незащищенным. По поводу первой составляющей могу сказать только, что это не наша тема. Этим должны заниматься правоохранительные ведомства. Другое дело, что мы должны защитить добросовестных, которые, с учетом очень сжатых сроков и требований «быстрей, быстрей, быстрей», могут допускать какие-то формальные, в понимании контрольных органов, нарушения.

Максут Шадаев: Да, такое бывает. Например, если берем формальную сторону, с чего начинается разработка любой крупной системы? С технического задания. Но мы все понимаем, что, когда пишется ТЗ, обычно есть только общее представление о том, как должна выглядеть система. А когда начинаешь ее реализовывать и внедрять, понимаешь, что работает, а что не работает. Понимаешь, что какие-то части первоначального ТЗ уже не нужны, а другие, которые не были предусмотрены, наоборот, нужны.

Поэтому мы планируем уделить серьезное внимание внедрению механизма гибкой разработки в госорганах. Существующую жесткую стандартизованную процедуру, сохранившуюся еще с советских времен, обязательно будем менять.

Максут Шадаев: Мы работаем в этом направлении, пытаемся убедить коллег, потому что очень важна предметная квалификация и экспертиза.

Максут Шадаев: Эта идея обсуждается в рамках подготовки второго пакета мер поддержки ИТ-отрасли. Согласовываем с ведомствами, в частности, с [Генеральная прокуратура РФ|Минюстом и Прокуратурой]].

Максут Шадаев: Государство с точки зрения цифровизации не уникально. Мы идем вслед за банками. Собирать информационную систему из каких-то сервисов в «облаке» провайдера – это современный правильный подход. Потому что всё быстро, доступно, подключено к инфраструктуре, платишь только за то, что используешь, короткий time-to-market.

Мы считаем, что государство должно иметь подобную компонентную, модульную, гибкую платформу, где у ведомств будет возможность использовать технологические компоненты, потреблять их как сервис вместе с инфраструктурой, под ключ, и вообще ни о чем не думать. ИТ-руководитель будет понимать, как работает приложение, и что оно работает на государственной платформе, значит на тех компонентах, которые предоставляются понятными разработчиками.

И второй момент – такая практика нужна лишь малому числу крупных ведомств. Всем остальным нужны low-code компоненты или даже готовые сервисы.

Максут Шадаев: Мы выделяем три уровня компонентов: технологические, low-code и готовые сервисы.

Готовый сервис, это, например, запись к врачу. У медицинской организации, желающей обеспечить запись, есть выбор – купить сервера и развернуть собственную информационную систему, либо взять сервис из «облака» и оплачивать его по тарифу, условно, 500 рублей за 500 записей в день. Вариант с сервисом выгоднее, чем с разработкой собственной системы. Сервис интегрирован в Госуслуги, для него не требуется разворачивать инфраструктуру, все защищено и т.д.

Low-code – это скорее готовый конкретный компонент, который может быть переиспользован с минимальными доработками или настройками. Пример - наша основная платформа оказания госуслуг, это BPM-движок на open-source-технологиях, в котором по умолчанию настроены 100 типовых региональных и муниципальных услуг. Они настроены исходя из лучшей практики, а регион может взять текущий сценарий оказания услуги и, используя конструктор, перенастроить его под себя. При этом регион ничего не разрабатывает и ничего не платит, потому что компоненты разработаны за бюджетные деньги и всем доступны. Оплачивать не нужно даже инфраструктуру, потому что она работает на едином гособлаке.

В моем понимании 80% государственных заказчиков, если не больше, нуждаются именно в этих двух уровнях компонентов. Это детские сады, школы, учреждения здравоохранения и другие организации, где есть типовые функции.

Максут Шадаев: Клиенты "Гостеха" на каждом уровне свои, но, если оценивать по количеству, то получается, что чем однотипных организаций больше, тем больше ими востребовано типовое решение. И они точно не готовы разрабатывать информационные системы. Сложно представить себе организацию, которая занимается, например, ветеринарным надзором в регионе и готова вкладываться в собственную цифровизацию. Ей проще взять готовое решение.

Или еще один пример. У нас есть суперсервис – запись в вуз. Требования к целевой модели там очень высокие. Человек подал документы и в онлайн-режиме должен понимать свои шансы на прохождение с учетом статистики прошлых лет. Если ему подтвердили поступление, то он сразу получает место в общежитии, электронный студенческий и т.д. Это большой комплекс сервисов. Мы говорим, как эта модель должна работать для пользователей, а вузы отвечают: «у нас нет таких суперсистем, которые могут поддержать процесс». Тогда мы им предлагаем два варианта: купить готовые компоненты на рынке или разработать собственные. Например, ВШЭ может разработать свои системы, а небольшие педагогические вузы готовы взять простое готовое решение под ключ, перевести работу приемной комиссии на эту технологию и платить небольшую абонентскую плату.

Максут Шадаев: Да, технологическая полноценная среда разработки, DevOps. Гостех должен предоставлять тот набор сервисов, который нужен большинству этих заказчиков.

Максут Шадаев: Мы не ставим знак равенства между Гостехом и Сбербанком. Гостех – это открытая платформа, контрибьютить в нее компоненты может любой желающий при условии выполнения требований.

Сбербанк является провайдером комплексного сервиса по тем компонентам, которые он предлагает в составе Гостеха, но это не значит, что только этими сервисами будет ограничена платформа. Мы сейчас собираем конфигурацию «облака» и исходим из того, что должна быть конкурентная модель: даже у одного сервиса могут быть разные провайдеры.

Максут Шадаев: Да, легко. Может быть даже пять разных сборок одной СУБД Postgres, какая-то подороже, какая-то подешевле.

Максут Шадаев: Среда должна была дозреть. Запрос на это был давно. Что один регион выдает разрешения на строительство, что другой регион дает такие разрешения. Закон ведь один, поэтому процесс в разных регионах не может сильно отличаться. Но в любых наших госпроектах стоимость внедрения – это 80% от стоимости конечного решения. То есть сама технология как типовое решение ничего не стоит. Софт надо развернуть, внедрить, адаптировать и так далее. Создать инфраструктуру, на которой он будет крутиться. Типовые решения не были сильно востребованы, так как предлагались и внедрялись самими разработчиками: сделал для одного региона, пошел продавать во второй, третий, четвертый, пятый. Но без компании-разработчика было не обойтись. И всегда это было полноценное внедрение. Продукт мог быть бесплатным, но его нужно было разворачивать, поддерживать и так далее.

Сейчас все-таки мы говорим не про решения, а про конечные сервисы, к которым можно подключиться и работать. Наша платформа госуслуг уже предоставляет такую возможность. Настроенные процессы соответствуют федеральному законодательству и мнению отраслевого федерального ведомства. Регион разворачивает сервис за неделю-две.

Максут Шадаев: Мы сейчас занимаемся разработкой региональных стратегий цифровой трансформации. Пришли к выводу, что все регионы делятся на три части. Первые – регионы, которые берут федеральные деньги и федеральные сервисы, и делают то, что от них просят федеральные власти. Вторые – регионы, которые делают то же самое, но у них есть одно, два или три направления, где они пытаются продемонстрировать какую-то свою уникальность. И третьи – это регионы-лидеры, которые пытаются застолбить лучшую практику сразу по многим направлениям, идя вперед и прорубая эту просеку, в том числе, для нас.

Москва, Московская область, Татарстан, наверное, в числе первых, потому что они заявляют себя в качестве лидеров. Готовы внедрять искусственный интеллект в медицине или онлайн-сервисы управления многоквартирными домами, например. У них есть ресурсы, возможности, бюджет, понимание политической значимости и того, что это часть позиционирования региона.

А многие регионы просто не имеют для этого ресурсов, но все равно должны обязательно выполнить минимальную федеральную программу. Мы не можем им сказать: «ребята, не внедряйте цифровые услуги, потому что у вас нет денег, и живите как хотите». Мы должны либо дать им сервис, либо дать деньги, либо дать и то, и другое, чтобы они развернули те сервисы, которые нами запланированы. У ряда регионов нет на это ни собственного бюджета, ни собственных амбиций, а для прорыва все-таки нужны ресурсы, понимание и, главное, кадры.

Таким образом, мы по чуть-чуть, шаг за шагом поднимаем общий уровень, задавая федеральный стандарт, но лидеры должны идти дальше. Лидеры должны прокладывать дорогу и показывать перспективы, говорить, например: «мы через два года у себя внедрим искусственный интеллект, который будет оформлять планы на диспансеризацию, исходя из системы оценки рисков. Почему мы в это вкладываемся? Потому что для руководителя нашего региона – это часть позиционирования. У нас есть возможности, ресурсы и кадры, чтобы внедрять искусственный интеллект».

Регионы-лидеры внедряют такого рода технологии и двигают всю нашу сферу вперед, а мы смотрим, что из этих наработок можно уже внедрять в качестве стандарта, созрела ли среда. Если видим, что это классные решения, которые работают, поддерживаем на федеральном уровне и спускаем вниз – либо с деньгами на внедрение, либо как сервис, которым начинают пользоваться все остальные регионы. Поэтому для нас очень важно, чтобы лидеры постоянно шли вперед, чтобы стандарт цифровизации постоянно повышался.

Максут Шадаев: Оно остается там, где обосновано ресурсами. А когда творчеством начинает заниматься регион, у которого нет ресурсов (делать свой портал услуг, например), зачем нам такое творчество...

Максут Шадаев: Честно говоря, если посмотреть на мероприятия национальной программы «Цифровая экономика», мы увидим, что на 30-40% это мероприятия, касающиеся регионов. Подключение ФАПов, Wi-Fi в школах, региональные и муниципальные услуги и т.д. Программа нарезана по направлениям, и внутри каждого направления серьезный региональный компонент. Если их выделять, то должны появиться программы «Цифровая федерация», «Цифровой регион», «Цифровой муниципалитет». Муниципалитеты же отдельная ветвь власти со своими полномочиями. Это совсем разные масштабы.

Максут Шадаев: Сейчас мы с регионами обсуждаем региональные стратегии цифровой трансформации. Если в рамках этих обсуждений мы увидим, что регионы сгенерируют какие-то уникальные проекты, которые будут требовать с нашей стороны финансовой поддержки, тогда будем делать такое мероприятие или, может быть, федеральный проект.

Нам важно увидеть, что у нас есть регионы-середняки. Сейчас очевидно, что есть лидеры, которым федеральные деньги не нужны, и есть регионы с плохой базой, которым нужны только федеральные деньги или федеральные решения. Если мы поймем, что есть много середняков, которые готовы инициировать интересные востребованные проекты по двум-трем направлениям, сделать по ним прорыв, то мы будем готовы поддерживать такого рода прорывы.

Максут Шадаев: Приоритет же сквозной. У нас есть национальная цель – цифровая трансформация. Там написано, что необходимо развивать госуслуги. Если мы регионы в эту историю не вовлечем, то как мы будем отвечать за цифровизацию услуг? С федеральными органами проще – там есть координация расходов, благодаря которой мы их можем направлять. А регионы как направлять?

Максут Шадаев: Это вертикаль. Единая вертикальная системы приоритетов.

Максут Шадаев: Неплохое. Но все-таки надо понимать, что регион региону рознь. Где-то это сильные министерства, сильные ребята, мотивация, амбиции, желание доказать и показать какой-то мегарезультат. А где-то спокойный подход: «наш губернатор считает, что мы движемся нормально, каких-то прорывов нам не нужно, но вашу обязательную программу готовы выполнить».

Максут Шадаев: Нам важно, чтобы они выполнили обязательную программу. Она и так очень амбициозна, и многим регионам придется сильно постараться в ближайшие два года.

Максут Шадаев: У каждого губернатора есть бюджет и есть свои проекты развития региона. Среди них – дороги, медицина, бюджетные учреждения и так далее. Ресурс губернатора всегда ограничен.

Иногда мы получаем жалобы, что региональные дороги не обеспечены мобильной связью, мобильным интернетом. Мы готовы финансировать или обременять операторов, чтобы они создавали инфраструктуру, но нужно решить вопрос с энергетикой. У регионов есть полномочия, можно использовать для этого ресурсы дорожного фонда, договариваться с энергетиками. Какие то губернаторы понимают остроту вопроса и активно включаются в эту повестку, кто-то в меньшей степени. Цифровизация - это всегда партнерство и сотрудничество, вовлечение в процесс всех заинтересованных сторон.

Максут Шадаев: Согласен с тем, что существующий темп импортозамещения недостаточно быстрый. Но он точно будет меняться.

Максут Шадаев: Рычаги очень простые: механизмы стимулирования внедрения российских продуктов в госорганах и госкомпаниях, а также боязнь санкций. Например, сейчас все системы мигрируют с Oracle на Postgres. Никаких стоп-факторов тут нет. Ни одно ведомство не сказало, что оно не может этого сделать. Все говорят: «дайте два года, мы это сделаем».

Максут Шадаев: Планы есть и у них – до 2024 года.

Максут Шадаев: Их будем принуждать через директивы.

Максут Шадаев: Сейчас все пожестче.

Максут Шадаев: В новых директивах единственный критерий успешности импортозамещения – доля расходов. 70% ИТ-расходов должно направляться на российские решения.

Для нас там есть несколько маркерных кейсов, за которыми мы следим. Например, крупнейшее внедрение SAP в РЖД. Мы не призываем выбросить ранее сделанные инвестиции. Оставляйте SAP, оставляйте Oracle, просто не платите за это большие деньги. Мы должны понимать, что импортозамещение происходит на определенном горизонте. Поэтому мы призываем госкомпании постепенно уменьшать объемы денег, которые тратятся на зарубежные решения.

Еще одно направление импортозамещения – это объекты критической инфраструктуры. Ну и, наконец, компании, которых могут классифицировать, как зависимых от ОПК, такие, как «Бауманка».

Тренд есть, и самое главное, что у нас в софте очень мало категорий решений, где нет конкурентных отечественных аналогов. В этом я абсолютно уверен.

Максут Шадаев: Возникла экономическая целесообразность дорабатывать и использовать open source. Это выгоднее, чем брать проприетарное решение.

Мы считаем, что open source - это самое главное достижение ИТ-отрасли. Для России это отличный компромиссный вариант, учитывая, что отечественные компании уже являются большими контрибутерами open source – проектов, проявили себя в этой деятельности, доказали свое превосходство. Это тот подход, который позволит ведомствам заменить импортные решения.

Максут Шадаев: У нас есть два рычага.

Первый – жесткая директива, запрет в регулируемых сферах на использование иностранного оборудования. Например, с 2023 года операторы связи смогут поставить на свои LTE-сети только отечественные базовые станции. Еще один пример - все датчики и приборы учета в многоквартирные дома должны ставиться только из реестра отечественного оборудования. Таким образом мы стимулируем производителей договариваться с российскими партнерами о локализации производства.

Второй – это стимулирование в нерегулируемых сегментах. К примеру, крупные банки закупает сервера или СХД и выбирает между китайскими Huawei и российскими Yadro. Наша задача сделать так, чтобы системы Yadro для заказчика было покупать чуть-чуть выгоднее.

Если государство будет субсидировать крупнейшим якорным заказчикам разницу в цене между конкурентоспособными российскими и импортными решениями, желательно с какой-то небольшой премией в пользу российских, я считаю, это даст прекрасный стимул.

Мы должны находить сегменты, где за счет регулирования сможем создавать спрос на российское оборудование в правильном горизонте времени. Также мы должны придумывать формулы реализации так называемых сквозных проектов, где есть якорные заказчики, которые закупают значительную часть оборудования в своем сегменте рынка.

Есть производитель, который имеет право на успех. Это уже не стартап, он уже что-то производит, что-то продает. Мы, с одной стороны, соединяем этого производителя с заказчиком и компенсируем разницу в цене, а, с другой стороны, мы готовы давать производителю субсидию, чтобы он обеспечил встраивание в свое оборудование российской электронной компонентной базы.

Например, есть известный состоявшийся российский производитель телеком оборудования спектрального уплотнения класса DWDM. Пользуется его продукция спросом? Да. Он занимает примерно 10-15% рынка. Мы спрашиваем у крупных телеком операторов: можете закупать больше, если по стоимости это будет чуть дешевле импортных аналогов? Можем. Хорошо. А сам производитель готов встраивать российские электронные компоненты? Готов. Сколько для этого требуется денег? Столько-то. Всё.

Поэтому, отвечая на вопрос, считаю импортозамещение вычислительной техники и электроники очень перспективным.