Роботы вместо чиновников. Михаил Брауде-Золотарев, РАНХиГС – о революционном законопроекте на смену 210-ФЗ

Михаил Брауде-Золотарев: Мы сильно меняем подход к услуге. Главное, что мы ждем от целевого состояния услуги – это полная формализация процесса ее оказания. Должен произойти переход от услуги как некоторого сложного процесса, понимание которого есть только у избранных чиновников, знающих услугу изнутри, к полностью формализованному процессу, который можно автоматизировать, включая процесс принятия решений.

Мы подробно изучили десятки услуг и понимаем, что это возможно практически всегда. Переход к такой модели сильно упростит всем жизнь.

Михаил Брауде-Золотарев: Не только. Проактивное оказание услуги означает, что орган власти начинает оказывать услугу еще до обращения заявителя. Круг таких ситуаций меньше, чем кажется. К примеру, как узнать, хочет ли человек записать ребенка в детский сад или не хочет? Как узнать, хочет ли человек продлить загранпаспорт? Человек должен сказать, что да, ему это нужно. Он должен сообщить имя ребенка при регистрации рождения, сказать, где ребенок будет зарегистрирован – по адресу мамы, папы, бабушки. Проактивность далеко не всеобъемлюща, ожидания от нее, к сожалению, завышены.

Скажем, какая-то организация по уставу может оказывать услуги связи или перевозить людей. Но далеко не всякая организация, которая записала это в своем уставе, собирается это делать. Надо ли ей предоставлять в проактивном режиме эту лицензию? Наверное, нет.Метавселенная ВДНХ 3.3 т

Заявитель, конечно же, чаще всего в процессе остается. Но надо свести его участие к необходимому минимуму – к волеизъявлению и к сообщению тех сведений, которые действительно можно узнать только у него. Это почти всегда остается условием, чтобы завершить оказание услуги. Но заранее проверить, что потенциальный заявитель имеет на что-то право, обладает ли он необходимыми для этого статусами, дать результат сразу после их обращения, конечно, надо. Говоря иначе, правильно спроектированная услуга должна быть настолько проактивной, насколько возможно в ее конкретном случае. Но не больше – потому что если больше, мы будем без спроса вторгаться на чужую территорию.

Еще одно изменение заключается в том, что результат услуги в обязательном порядке должен быть формализован в виде реестровой электронной записи.

Это не отменяет бумажные документы, которые заявители могут получать на руки. Мы понимаем, что еще много лет такие бумажные документы будут людям нужны. Но наша задача – легализовать правовой статус, сформированный в результате услуги, в виде записи, что позволит решить сразу много задач.

Михаил Брауде-Золотарев: Например, такую, в принципе, сегодня нереализуемую задачу, как построение сквозного государственно-частного процесса, когда заявитель обращается, скажем, в банк, страховую компанию или в медицинское учреждение, и инициирует процесс, который начинается в частном секторе, заходит в государственный сектор, где получается какая-то услуга и приобретается статус (к примеру, лицензия), а затем возвращается обратно в процесс в частном секторе и заканчивается необходимым заявителю конечным результатом. Такие сквозные процессы, наверное, важнее в бизнесе, чем для граждан. Но и для граждан они тоже есть.

Михаил Брауде-Золотарев: Да, ипотека, включающая в себя кредит, страховку, регистрацию права собственности. Что-то, связанное с подключениями к сетям связи, электросетям и т.п. Цепочка может быть сложной. Для бизнеса это всевозможные лицензирования, связанные с кредитами, с получением разрешений, с медосмотрами. Скажем, в автоперевозках.

Михаил Брауде-Золотарев: С одной стороны, да, уже есть примеры. Самые наглядные – это Росреестр и Единый государственный реестр юрлиц, которые ведутся в электронной форме. Там право возникает в силу записи в реестре. И это хорошие примеры, которые много лет показывают, что такое возможно.

Люди имеют на руках те бумаги, которые нужны им на практике, и даже не думают, что право у них возникло не в силу этой бумаги, а потому что в реестре была сделана запись. И даже если они эту бумагу потеряют, она сгорит или промокнет, ничего плохого не произойдет. Право собственности с помощью этой бумаги, будь она даже украдена, нельзя «отчудить», потому что все равно останется реестровая запись, которая находится в ведении соответствующего органа. Нужно, чтобы для всех услуг был реализован этот принцип.

Михаил Брауде-Золотарев: Новый закон позволит перейти к реестровой концепции и волной породить изменения отраслевой нормативки, потому что одного нового 210-го закона будет недостаточно. Во исполнение закона придется менять множество отраслевых актов. Соответственно, после принятия закона пойдет пакет этих изменений - расчистка унаследованных правовых актов. Это сотни законов, правовых актов правительства и ведомств.

Михаил Брауде-Золотарев: В законопроект мы закладываем, что каналы обращения за услугами могут быть не только государственными. Речь не о процессе принятия решений, а именно о каналах. Поэтому я не исключаю появления сервисов типа «Яндекс.Госуслуги». Почему бы «Яндексу» или банкам не конкурировать с порталом госуслуг через юзабилити, через более удобное заполнение форм, через более полные и актуальные справочники, например?

Но тут важно понимать, что, когда автоматизируются стыки между государственными и частными услугами, одновременно сильно расширяется понятие межведомственного взаимодействия. Мы переходим к взаимодействию, которое затрагивает негосударственных контрагентов.

Михаил Брауде-Золотарев: Он входит в контур «межведа» в определенных случаях. И, поскольку это в общем случае неограниченный круг лиц, нам нужна новая система управления этим процессом. Старая система, которая создавалась в 2010-2011 годах фактически уже перестала действовать. Слишком много участников, слишком много правовых оснований для взаимодействий.

Что было в замысле? Согласуется технологическая карта межведомственного взаимодействия (ТКМВ), где, в частности, утверждается состав запросов-ответов. И дальше ровно этот набор сведений должен попадать в СМЭВ. Дальше начинаются реальные обмены.

На практике возникает нюансы. Во-первых, де-факто обмены идут не по тем составам сведений, которые были одобрены в составе ТКМВ. Отклонения есть, и их довольно много.

Второе – есть взаимодействия, которые не прошли процедуру согласования на уровне ТКМВ, и мы можем только верить, что они законны. Бывают случаи, когда в каком-то правовом акте появляется норма, что кто-то имеет право на получение каких-то сведений. Она сформулирована в общем виде, без детализации, и она как-то реализуется в СМЭВе. Юридическая сверка, что состав запроса и состав ответа соответствуют нормативке, проводится не всегда. А что законны конкретные запросы и ответы, проверка, есть ли к обмену основания, – почти никогда.

То есть уверенности в том, что все обмены полностью законны, сейчас уже ни у кого нет. Система стала слишком большой и сложной.

Ладно госорганы. Мы им, допустим, верим, как себе. Но возникает следующий вопрос – например, банки получили право запрашивать какие-то сведения в Пенсионном фонде. А каким образом контролируется, что, допустим, кредитное учреждение, которое вчера потеряло лицензию Центробанка и, соответственно, со вчерашнего дня потеряло право на получение этих сведений, отключено от СМЭВ, и ему прекратили отгружать сведения? Юрлицо не ликвидировано, IP-адреса информационных систем остались теми же самыми. Сквозного автоматизированного контроля прав доступа в правовом, а не в ИТ-смысле сейчас не построено.

С расширением круга участников информационных взаимодействий и случаев, когда эти взаимодействия легальны, задача становится исключительно сложной. Нам надо научиться, с одной стороны, автоматически и немедленно давать сведения тем, кому их положено давать. И также автоматически отказывать тем, у кого таких прав нет. А еще нам надо поддерживать эту систему из сотен тысяч участников, у каждого из которых свои постоянно меняющиеся основания для доступа к сведениям, в динамически актуальном состоянии. Почти все обмены затрагивают персональные данные или иные тайны.

Мы должны сформировать полноценную систему правового контроля. Вначале кто-то должен сказать – вот эти субъекты имеют право на конкретно эти сведения. Дальше кто-то другой должен составить и поддерживать актуальный перечень этих субъектов, для него это должно быть обязанностью, а не субботником. В случае банков, о которых я говорил раньше, это, очевидно, будет ЦБ РФ, где информация о лицензиях образуется. А в случае, например, муниципальных органов, наверное, это какой-то профильный региональный орган власти. На такие актуальные и нормативно установленные перечни сможет опираться СМЭВ и другие системы электронного правительства.

Мы хорошо понимаем, как это можно реализовывать. Эти наработки ждут своего часа уже несколько лет.

Михаил Брауде-Золотарев: Это еще одна ключевая новация – переход к цифровым административным регламентам. Мы считаем, что можно полностью отказаться от традиционных бумажных регламентов. Они сыграли огромную роль – прежде всего, в защите прав заявителей. Они свели хаотический мир госуслуг, который был получен в наследство от Советского Союза, к более-менее документированному пространству. Пора сделать следующий шаг, и мы понимаем, что следующий шаг с помощью бумажных регламентов не делается.

Мы должны научиться полностью описывать услугу. Должны научиться отличать заявителей по их типам – какие документы, а правильнее сказать, какие сведения нужны для получения услуги, как эти документы и сведения используются в процессе оказания услуги, как они влияют на принятие решений и т.п.

Михаил Брауде-Золотарев: Я скажу иначе: чтобы компьютерная программа, которая стоит за исполнением этого регламента, могла обойтись без чиновников. Мы должны довести формализацию описания порядка оказания услуги до такого уровня.

Михаил Брауде-Золотарев: Речь идет о формализации процесса. Каждый заявитель со своим профилем, со своими свойствами, своими статусами должен получить персонифицированный регламент на входе в услугу – со своими сроками, со своим комплектом документов, со своими требованиями. И это не один регламент на всех, он у каждого в общем случае свой.

Михаил Брауде-Золотарев: Регламент оказания услуги, ныне существующий в виде единого текста, по сути, расклеивается на набор сценариев, полностью описывающих процесс для каждого заявителя или жизненной ситуации от входа в услугу до выхода.

Михаил Брауде-Золотарев: Не миллион, несколько десятков для каждой услуги. На основе нормативных актов формируются наборы сценариев, которые описывают все жизненные случаи. Выявление нового случая приводит к появлению нового сценария в будущем Федеральном реестре госуслуг, где, как мы предполагаем, регламенты надо разрабатывать, подвергать экспертизе и утверждать в электронной форме. В результате получаем машиночитаемый административный регламент, представляющий собой совокупность взаимоувязанных полей, заполнение которых происходит из справочников в зависимости от ранее введенных значений и правового статуса заявителя.

Главный вопрос – и это развилка, которая не пройдена, которая будет проходиться очень тяжело – имеет ли цифровой административный регламент статус нормативно-правового акта. Это очень серьезная развилка, потому что правовая культура такого объекта пока не знает, а базовые требования к нормативно-правовым актам существуют, вообще говоря, тысячи лет. И это новый объект для правовой культуры, который этой культурой будет воспринят с трудом.

Дело не в инерции. Например, правовой акт должен быть непосредственно воспринимаемым теми, кто его применяет и кого он касается. А у нас появляется посредник: чтобы интерпретировать цифровой регламент, потребуется программная система, которая будет нам предъявлять формализованное описание сценариев оказания услуг в понятном нам виде.

Сценариев для одной услуги может быть много, и они будут мало отличаться друг от друга. Мы их сможем распечатать, как таблицы, и человек, конечно, сможет их воспринимать, но это будет непривычный документ. И отдельный вопрос, что будет считаться, собственно правовым актом – совокупность сведений в реестре госуслуг, для восприятия которых надо создавать и узаконивать какой-то интерфейс, или вот эта многостраничная табличная и плохо воспринимаемая распечатка. Это надо обсуждать, но что важно – что цифровой административный регламент должен порождать обязанности органа власти оказать услугу ровно так, как в нем записано. Записи в реестре или информация на портале госуслуг не должны быть справочными записями, как сейчас. Больше того, выгрузка административного регламента из реестра госуслуг должны происходить в полностью формализованной нотации, которая в перспективе должна быть исполнима компьютерной программой.

Также важной частью формализации услуг является переход от документов к сведениям или, точнее говоря, к правовым статусам заявителя, которые необходимо проверить для оказания услуги. Эти правовые статусы сводятся в чек-лист, который, по сути, становится сложносоставным критерием принятия решения, положена услуга заявителю или нет. В составе этих критериев не может быть ничего, кроме того, что орган власти либо попросит у заявителя, либо запросит через систему межведомственного электронного взаимодействия, либо породит сам при оказании услуги.

Мы сохраняем возможность доставить в чек-листе неформализованные и не автоматизируемые критерии. Например, решения врачебной или творческой комиссии. Но такие произвольные критерии должны быть жестко отделены от формальных, размещены, так сказать, в карантин – для будущего анализа.

При этом чек-лист, как я уже говорил выше, должен быть индивидуализирован для каждого заявителя с его конкретной жизненной ситуацией. И мы не должны задавать ему лишние вопросы, не должны брать никаких документов. Документ для нас – это носитель тех или иных сведений или правовых статусов, которые и нужны для услуги. И если мы можем проверить эти сведения без документа, который сейчас нам должен принести заявитель, так и надо поступать. Например, часто требуют предъявления устава организации только для проверки, заложен ли в него тот или иной вид деятельности. А это можно выяснить, например, запросом в ЕГРЮЛ, где эта информация должна быть.

Михаил Брауде-Золотарев: Мы знаем, что есть сведения, которые в принципе не предоставляются по межведомственным каналам, хотя должны. Некоторых информационных ресурсов в электронной форме нет, и закон в этих ситуациях, по сути, не действует много лет. Есть информационные ресурсы, которые исправно отвечают на межвед-запросы. А еще есть серая зона, когда, например, орган власти неделю-другую может на запросы не отвечать потому, что у него там что-то в ИТ отвалилось. А потом, глядишь, заработало.

Этот мир взаимодействий – непрозрачный и непредсказуемый. Как правило, все работает, но заявитель периодически сталкивается с ситуацией, когда ему говорят: вы, конечно, имеете право не предоставлять документ и мы обязаны его сами добыть, но мы знаем, что тот орган власти, у которого мы запросим эти сведения, нам не ответит или пришлет ерунду в ответ, и услугу мы вам оказать не сможем. В этом случае, если заявителю нужна услуга, а не соблюдение закона, ему лучше самому принести документ.

Михаил Брауде-Золотарев: Информационные запросы не должны отправлять чиновники. Их должны немедленно отправлять системы исполнения административных регламентов, например, сразу после получения заявления на услугу. Также должны направляться и ответы. Если все правовые статусы проверены, если заявитель надлежащий, ответ должен направляться автоматически – никаких людей в этих цепочках в принципе быть не должно. Это должно происходить в режиме реального времени, и прохождение этого процесса надо автоматически контролировать.

Михаил Брауде-Золотарев: Как правило, да. Нам нужно эту систему сделать автоматизированной, нам нужно поставить роботов, которые будут фиксировать на каждом этапе – произошло событие или нет, чтобы всегда было понятно, кто был неправ и кому положен кнут. Или, наоборот, кто большой молодец и заслуживает сладкого пряника. Важно, чтобы контроль был автоматическим, выявление и эскалация инцидента тоже были автоматическими – до исправления ситуации. Это не просто слишком дорого – вручную контролировать эти процессы и вручную же их исправлять. Это нереализуемо даже уже при том числе транзакций, что мы видим сейчас. И они будут кратно и даже порядково расти. Мы понимаем, что это повлечет большие расходы, но еще лучше мы понимаем, что именно здесь автоматизация и, соответственно, расходы, оправданы. Понятно, в чем будет заключаться отдача.

Михаил Брауде-Золотарев: В случае принятия нового закона изменения будут более значительные, если сравнивать их с запуском СМЭВа. Если «межвед» был в основном сделан за 1,5-2 года, здесь я бы говорил о 4-5 годах, а по каким-то процессам и больше.

Где будут главные изменения? Во-первых, будут формализовываться административные регламенты – сквозные процессы оказания услуг. Мы должны научиться описывать их в опоре исключительно на общие справочники, должны научиться вести регламенты в едином формате по единым правилам в Федеральном реестре госуслуг. Это первое большое изменение.

Второе – это автоматизация оказания услуг. Предъявление заявителю его индивидуализированного сценария получения услуги – требований к нему, сроков, результатов. Автоматизация проверки его заявления, сведений, которые он предоставил, автоматизация информационных запросов, как в случае проактивного режима оказания услуги, так и в обычном сценарии по заявлению. Автоматизация принятия решений и предоставления результата заявителю или туда, куда попросит заявитель.

Бывают случаи, когда результатом оказания услуги является материальный объект. Например, регистрационный номер автомобиля. У заявителя должен быть выбор, где и как он хочет этот номер получить – в ГИБДД, через МФЦ, курьером или через почтамат.

Исполнение обязанности предоставления материальных объектов, будь то выдача номера на автомобиль или вязанки дров, если это социальная услуга в материальной форме, должно фиксироваться как исполнение обязанности. Другими словами, вводя реестровую модель для результатов услуг, мы должны разделять два реестровых события – фиксацию права и получение материального результата. Это не одно и то же как с правовой точки зрения, так и с точки зрения заявителя. Право-то на детский садик ему подтвердили, а вот свободного места, к сожалению, нет, и вести ребенка некуда.

Что еще потребует большой перестройки: мы предполагаем, что уже сейчас можно планировать отказ от приема посетителей в органах власти. Я не разделяю позицию, что надо полностью закрывать очные каналы. В общем случае, нельзя. Но мнение, что можно закрыть прием в органах власти и перевести его в МФЦ, мне кажется верным. Для этого нужно полностью отделить канал оказания услуги – фронт-офис от бэк-офиса оказания услуги. Надо сделать так, чтобы в любом канале обращение заявителя заканчивалось одним и тем же. И в основе этой стандартизации – одна и та же электронная форма, которая должна быть сформирована по итогам обращения неважно, по какому каналу – через портал госуслуг, через МФЦ, через банк или любого другого авторизованного частного провайдера. Здесь, кстати, появляется еще один чек-лист – с основаниями для отказа в приеме обращения заявителя. Если заявление прошло проверку по чек-листу и успешно преодолело фронт, услугу придется оказать.

Важное условие – взаимодействие между каналом и бэк-офисом должно быть в том числе реализовано через программные интерфейсы – API. Это нужно, например, для автоматизации тех сквозных частно-государственных процессов, о которых я уже раньше говорил.

Все это потребует формирования новых инфраструктурных элементов, которых сейчас нет. Например, это система автоматического мониторинга хода оказания услуги. Почему она необходима? Потому что в момент, когда мы отказались от госслужащих или сократили их роль до возможного минимума, мы получили грустную ситуацию. Если мы что-то не предусмотрели в регламенте, если регламент не сработал по какой-то причине, что делать заявителю? Право на услугу он имеет, система не позволяет, в органе власти прием закрыли. Нужна система мониторинга, которая бы выявляла, фиксировала и эскалировала инциденты – как в автоматическом режиме, так и по обращению заявителя, чьи права были нарушены.

Мы понимаем, что на переходный период, который может быть довольно длинным – и здесь в меня полетят гнилые яблоки – нужны, как это ни парадоксально, процедуры обхода цифрового регламента. С одной стороны, мы говорим, надо все полностью формализовать и автоматизировать, а с другой одновременно с этим мы обязаны сказать, что надо иметь канал обхода.

Михаил Брауде-Золотарев: Да. Другое дело, что канал обхода автоматизированного регламента должен быть для ведомств очень дорогим. Каждый раз, когда он задействован, должны зажигаться красные лампочки, ответственный замминистра должен грустнеть, глядя на свой KPI, а прокурорские, наоборот, собираться на проверки и т.п. Любой такой инцидент должен заканчиваться изменением автоматизированного регламента, то есть устранением причин возникновения ошибки. Разумеется, это должна быть автоматизированная система, потому что количество таких инцидентов будет большим. Никаким человеческим вниманием, даже самым мотивированным, самым заинтересованным мы их не проконтролируем. Когда мы смело шагаем навстречу прогрессу, мы должны брать с собой инструменты защиты от него.

Михаил Брауде-Золотарев: Для этого важно будет реализовать компонент, который должен отвечать за то, что каждый гражданин и организация должны получить право прозрачно контролировать свои правовые статусы. То есть каждый человек должен в режиме реального времени иметь доступ ко всем своим статусам, зафиксированным в системах, а также к информации об изменениях этих самых правовых статусов.

Если человек не обращался за госуслугой, но вдруг его квартира пошла на продажу, он, конечно, должен получить уведомление об этом. И чем выше у нас будет степень автоматизации, чем больше каналов будет поддерживаться, тем в большей степени мы должны предоставить заявителю, владельцу квартир, некий пульт контроля за тем, что происходит с его данными, его объектами недвижимости, землей, правовыми статусами. Об этом надо думать отдельно, потому что, когда мы ушли от очного канала, от ручного контроля происходящего, мы эти риски сильно повысили.

Если пенсионер опасается, что может, не поняв, согласиться, условно, на взятие кредита и, что хуже, передачу его квартиры в залог, у него должна быть возможность подписать на уведомления о таких событиях своих родных, чтобы они помогали контролировать такие ситуации. Возможно, появятся какие-то специализированные юридические сервисы, своего рода доверенные третьи стороны, которые будут помогать людям контролировать ключевые для них процессы, постепенно теряющие для людей наглядность. Чем больше мир цифровизируется, тем в меньшей степени мы непосредственно можем воспринимать, что происходит. Об этом, безусловно, надо думать, планируя тотальную цифровизацию.

Михаил Брауде-Золотарев: Основные расходы пойдут на электронные реестровые учеты, на автоматизацию межведомственного взаимодействия и автоматизацию процессов оказания услуг на стороне ведомств. Еще – масштабирование СМЭВ и других компонентов инфраструктуры электронного правительства.

Есть еще расходная часть, но не столько денежная, сколько организационно-управленческая. Это аналитическая экспертная работа по формализации процессов, по внесению регламентов в Федеральный реестр госуслуг. Ведомства стонут от бумажных регламентов и надеются, что электронные регламенты упростят их жизнь. Но это большое заблуждение. Упрощения, конечно, не будет. Наоборот. Будет сложно, надо будет формализовать процессы.

Михаил Брауде-Золотарев: В этом вопросе их несколько. Во-первых, я не вижу признаков того, чтобы за последние, скажем, 10-15 лет кто-то серьезно ставил задачу сокращения числа государственных служащих. Такая задача не стояла. Во-вторых, уменьшение числа чиновников возможно только через сокращение выполняемых в госсекторе функций, а не механическими сокращениями. Третье: сказать, что в органах власти совершенно исчезнет слой сотрудников, занимающихся услугами, тем, как они устроены и как должны эволюционировать, я не могу. Безусловно, эти люди сохранятся.

Автоматизировать на первых порах удастся рутину и основные сценарии оказания услуг, которые легко формализуемы и с которыми понятно, что делать. Кадровый ресурс, занятый такого рода вопросами, наверное, с горизонтом 3-5 лет может освобождаться. При всем сочувствии к людям, если какая-то деятельность больше не нужна, надо это обсуждать в терминах, чем бы люди могли полезным заняться, как им помочь, как их переобучить. Кто-то пойдет в МФЦ, поскольку там прием очевидно возрастет, т.к. очный канал пока сохранится. Удерживать людей на рабочих местах, где они не нужны, неправильно. Поэтому, я думаю, что возможно постепенное сокращение, которое вряд ли будет быстрым или болезненным с учетом того, что люди выходят на пенсию, увольняются и т.п.

Михаил Брауде-Золотарев: Я бы выражался корректнее. Первая и главная сложность – непривычность новых конструкций для культуры нашего преимущественно архаичного госсектора. Люди скажут - вы оторвались от жизни, вы улетели в космос, и будут до некоторой степени правы. Другое дело, что это уже не космическая ракета, а самолет. Самолеты летают, как мы видим, довольно массово. Но если никогда самолета не видеть, с непривычки можно разволноваться.

Михаил Брауде-Золотарев: В идее того, что можно формализовать ныне неформализованные процессы оказания услуг. Мы годами, около 10 лет, слышали от сотрудников Пенсионного фонда, что формализацией правил начисления пенсии можно заниматься всю жизнь, что система держится на профессиональных сотрудниках ПФР, которые разберутся и учтут тысячи разных условий. При этом ни у кого не было никаких сомнений, что пенсия в стране начисляется в любом территориальном органе плюс-минус одинаково. Значит, были какие-то общие правила. И когда возникло управленческое решение их формализовать, появилась формула. Да, сложная, но для компьютера одно удовольствие – взять и посчитать. В ней тоже все сводится к чек-листу, к проверке набора заранее определенных статусов.

Услуг, соизмеримых по сложности с пенсионной, мало. Есть несколько социальных, есть налоги. Все остальное намного проще!

Но это и будет основным препятствием. Мы будем постоянно слышать – это не формализуемо, это слишком сложно, как вы себе это представляете, у нас такая сложная услуга и столько факторов…

Михаил Брауде-Золотарев: Я и ссылаюсь на них. Тут, кстати, такое наблюдение. Процессы лучше формализуются и переводятся в электронный вид там, где есть фискальная составляющая. В случае ФНС – это прямые доходы бюджета. В случае Пенсфонда – это расходные обязательства, которые также важно аккуратно посчитать. Что еще у нас качественно переведено в электронный вид? Это почти сплошь штрафы, коммуналка – когда кто-то в госсекторе хочет, чтобы люди заплатили.

Заплатить государству стало просто, юзабилити на уровне лучших рыночных стандартов. А вот подтвердить собственный платеж, доказать, что ты уже перечислил деньги, исключиться из реестра ФССП, вернуть переплаченные налоги несоизмеримо сложнее. И в услугах, где гражданин хочет приобрести какое-то право, к примеру, прогресс идет не так быстро. При том, что достичь его, как правило, проще.

Следующее препятствие – бюджетное и организационное. Нужны деньги и управленческие ресурсы.

Саботаж, который представляет собой активное противодействие, я бы поставил на последнее место. Саботаж – это когда не хотят, например, терять кормушку. Извлечение выгод из деятельности чиновников, как правило, происходит на земле. А решения об оптимизации все-таки принимаются выше, где стимулы другие. «Сверху», наверное, придут другие проблемы, но не саботаж.

Михаил Брауде-Золотарев: Работа проводится по заказу Минэкономразвития совместно Центром стратегических разработок и Академией народного хозяйства (РАНХиГС) распределенной командой. Это несколько десятков человек, которые пишут новый закон, разбирают регламенты и суперсервисы, участвуют в проектировании нового Федерального реестра госуслуг и т.д. По сути, мы сейчас реализуем наши заделы, которые были сформированы в Академии за последние лет десять.

Михаил Брауде-Золотарев: Да. При этом в расширенном смысле я бы в команду включил и коллег из Минкомсвязи, из «Ростелекома», из ведомств, которые в обсуждениях активно принимают участие. Мне представляется, что многие вещи, которые мы фиксируем в законе, уже являются консенсусом для многих экспертов и госслужащих, которые понимают, что к этому надо идти. Но, конечно, людей, которые считают, что ничего менять не надо, и что все эти изменения не нужны, гораздо больше. В этом смысле большого оптимизма, что новый закон с лету будет внесен под крики «ура» в Госдуму, у меня нет.

Михаил Брауде-Золотарев: Объем правок и изменений такой большой, что сохранить номер закона вряд ли получится. Скорее всего, будет новый закон.

Михаил Брауде-Золотарев: Он прекратит свое действие. Те нормы 210-го, которые сохраняются, органично войдут в новый закон.

Михаил Брауде-Золотарев: Бумага стерпит: отвечу, что конец 2020 года. Но это неоправданный оптимизм, конечно.

Михаил Брауде-Золотарев: «Об умных госуслугах».

Михаил Брауде-Золотарев: Да. Я уверен, что если мы предмет закона расширим, большая часть того, о чем я говорил, окажется недостижимой. Появится множество исключений, оговорок и т.п. Над этим предстоит еще думать. Такая развилка есть. Но я бы фокусировался на главном, а главное – это госуслуги.